Re: Opinião gerais sobre qualidade de amortecedores!

[quote author=Rrui Rodrigues link=topic=31625.msg99888#msg99888 date=1398910484]
Meus caros amigos,

Conforme já mencionado numa caravana com 30 Toyotas com toda ou quase todas as opções de amortecedores existentes no mercado ibérico, não vi um amortecedor com a qualidade dos APV, é a minha opinião.

Aconselho a visitarem o “covil” do Sr. Rui Moreira, lá vão encontrar todas essas marcas “xpto”.

JotaJor:
- Realmente os Öhlins são bons em velocidade, agora para o uso que eu pretendo e dou ao HDJ não quero e não recomendo Öhlins;
- As molas que utilizo para expedições não são HD, são HDD, há grande diferença entre elas;
- Eu paguei pelos meus 350€ + IVA, têm reservatório e regulação (sem regulação é mais barato);
- A Elizabete entra nas provas para ganhar (este ano no África Race pela primeira vez os APV cederam).

Grist:
- Já fiz muita pista em África e olha que nunca senti os amortecedores “cederam”, dois amortecedores por roda é uma asneirada (digo eu []).

Cumprimentos
Rui Rodrigues
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É disto é que nos precisamos, de pessoas com conhecimento e experiência na matéria

cump.

Re: Opinião gerais sobre qualidade de amortecedores!

RRui Rodrigues...já nós conhecemos há uns anos e por isso não vou dizer muita coisa

Depois de termos falado no encontro defender, és tão fanático por APV como eu sou por Bilstein

Já nesse encontro estavas satisfeitíssimo com os APV do teu hdj, ao ponto de comparares um amortecedor com o corpo de 2" com amortecedores de corpo de 2.65" e com um reservatório que por si só era do tamanho dum amortecedor completo do teu carro
O que me confundiu no fim disto tudo, foi eu ter ido lá espreitar ao tem carro e estarem lá montados uns toughdog

Tenho experiências menos boas com APV´s reguláveis a nível da fiabilidade uma vez que perdiam óleo constantemente. No mesmo tempo que eu tive uns bilstein 7100 no meu defender que nunca foram revisionados, esses APV foram de Coimbra para Vila Franca 2 ou 3 vezes. Ainda hoje vão lá uma vez por ano! Esta experiência menos positiva também a tenho com uma ou outra marca. Nesses APV reguláveis, foi inclusive necessário colocar um segundo amortecedor por roda e com coilover para ele aguentar, porque caso contrário ao fim de uns kms o carro era inconduzível. Continua desta forma o carro.

Não é a questão de a Elizabete Jacinto ir concorrer com mais dois ou três camiões 2 vezes por ano em marrocos que que define que esta ou aquela marca é o topo, até porque para ela é muito bom ter alguém perto, disponível e a preço acessivel. De certeza que alguém da ohlins não prestaria o serviço que presta o Moreira. Não confundamos patrocinios/apoios/marketing com balizamento para qualidade. Não é por aí, porque se assim fosse, os kamaz contratavam o Sr. Moreira

Em termos de desempenho o pessoal tem de ter noção de uma coisa...Ohlins, Reiger, HT, Fox, bilstein, king, APV, etc são amortecedores que são afinados para carro x, y ou z. Se assim não for, valem menos até do que uns amortecedores originais porque não tem nada mas nada a ver em termos de setup de comportamento para aquele carro. Por isso, podemos ir 10 carros para o monte ou para marrocos, e 9 deles com os melhores amortecedores do mundo completamente desafinados para esses carros e um deles com os piores mas bem afinados. O melhor comportamento é deste último...garantidamente! Pesos do carro, taragem de molas, tamanho e curso de amortecedor, forma de montagem, grau de inclinação, etc etc etc, são tudo coisas que influem!

Reparem aqui... o mesmo amortecedor, o mesmo carro, o mesmo local, afinações diferentes:

AUTOFREAK CRAWLER FIRST SHOCK TUNING SESSION

E não se coloca a situação de ser um crawler, porque o que acontece com carros normais como os nossos é a mesma coisa

Não esquecer também que, muitos amortecedores são revisionados com material de qualidade inferior (aposto que se se levar uns ohlins para revisionar ele não vai levar óleo ohlins, nem anilhas ohlins, nem vedantes ohlins...portanto, na prática deixa de o ser...

Por exemplo... tenho estes amortecedores: simples na frente e bypass atrás...



Os simples levam o óleo "branco" os bypass levam o" tinto" que custa 5 ou 6x mais... Se um dia precisar de os reconstruir ou revisionar e vou ao zé da esquina ele vai lá meter um óleo qualquer e não vai ter esta preocupação e o mais certo é eu ter uns amortecedores de 1000 e tal euros a portarem-se como uns de 100 ou pior!!



Tendo em conta que já tive MX6r, LTR, Koni Raid, Bilstein B6, Bilstein 7100, Bilstein 9100, Bilstein 9100 bypass, já fiz provas num pajero com APV reguláveis, num Wrangler com Fox, num Defender com kin5 2.5 arrisco a dizer que há muita coisa no mercado com qualidade matérias primas e material de igual,superior, e muito mas muito superior aos APV.. em termos de desempenho, como disse, vai depender sempre da afinação!

Cumprimentos,

Re: Opinião gerais sobre qualidade de amortecedores!

Olá Amorim,

Também andas por aqui, muito bem.

Falando sobre o assunto amortecedores, antes de mais não te esqueças que eu iniciei a conversa a escrever que numa relação preço/ qualidade não encontras melhor que APV, sem esquecer que o meu carro é um HDJ, diz-me por 350€ há no mercado melhor, até os Koni Raid são mais caros.

Não sou nenhum Peterhansel, mas gosto de acelerar e para andar a um ritmo mais forte é necessário ter amortecedores, como tu bem sabes. Nas “auto-estradas” do Sahara Ocidental e no litoral da Mauritânia não consegui entender o porquê te tão grande diferença de preços (€) entre uns APV (de fabrico artesanal) e por exemplo uns King, Ölhins, Fox (com reputação mundial), não consigo compreender!!!! Carros com amortecedores a mil euros cada unidade (estou a ser simpático) e depois não tiras partido do carro e das pistas, porque o carro está instável, desconfortável, sem tração, sem aderência… estão mal afinados é isso, olha nos APV a afinação é simples, depois de quentes rodas para a direita ou para a esquerda e escolhes qual a dureza que queres…. Francamente não entendo Amorim.

Penso que os APV e grande parte dos restantes não estão talhados para uma vida quotidiana, não é por ir ao “monte” três ou quatro vezes que necessitas de uns amortecedores tão específicos….é a minha opinião mais uma vez [].

- Olha os APV (os meus) não são de 2’’ mas também não são de 2,5’’;
- Tenho pois uns toughdog (são os meus suplentes), que por ironia do destino já “salvaram” a pele a uns Öhlins.
- A Elizabete com Fox nunca ganhou mas com APV já ganhou.

Um abraço amigo Amorim, qualquer dia temos que ir dar uma volta a Marrocos [].
RR

Re: Opinião gerais sobre qualidade de amortecedores!

Concordo plenamente na questão dos amortecedores, cada caso é um caso.
Eu já tive BILSTEIN em que nem 15 dias fizeram o seu serviço mal, e deram a alma ao criador, fui a Marrocos sem praticamente exigir grande coisa deles e deram o BAFO.
Quando cé cheguei, reclamei e o eng do Prior Velho me comunicou que eu tinha feito condução RADICAL.Perguntei-lhe o que entendia por condução radical e voltou-me costas.No seguimento fui falar com a dona a qual cordialmente me reenviou para o eng.(dinheiro perdido)
Agora pergunto que eng . é este?
Passei para OLDMAN comprados no SERÔDIO de Porto de Mós depois de lhe ter explicado o problema, nunca mais tive qualquer razão, com várias idas a Marrocos,Mauritanea, senegal e Guiné-Bissau.(OLDMANEMUSPORT) , estão montados á 5 anos.

Re: Opinião gerais sobre qualidade de amortecedores!

[quote author=Rrui Rodrigues link=topic=31625.msg99933#msg99933 date=1398990133]
Olá Amorim,

Também andas por aqui, muito bem.

Falando sobre o assunto amortecedores, antes de mais não te esqueças que eu iniciei a conversa a escrever que numa relação preço/ qualidade não encontras melhor que APV, sem esquecer que o meu carro é um HDJ, diz-me por 350€ há no mercado melhor, até os Koni Raid são mais caros.

Não sou nenhum Peterhansel, mas gosto de acelerar e para andar a um ritmo mais forte é necessário ter amortecedores, como tu bem sabes. Nas “auto-estradas” do Sahara Ocidental e no litoral da Mauritânia não consegui entender o porquê te tão grande diferença de preços (€) entre uns APV (de fabrico artesanal) e por exemplo uns King, Ölhins, Fox (com reputação mundial), não consigo compreender!!!! Carros com amortecedores a mil euros cada unidade (estou a ser simpático) e depois não tiras partido do carro e das pistas, porque o carro está instável, desconfortável, sem tração, sem aderência… estão mal afinados é isso, olha nos APV a afinação é simples, depois de quentes rodas para a direita ou para a esquerda e escolhes qual a dureza que queres…. Francamente não entendo Amorim.

Penso que os APV e grande parte dos restantes não estão talhados para uma vida quotidiana, não é por ir ao “monte” três ou quatro vezes que necessitas de uns amortecedores tão específicos….é a minha opinião mais uma vez [].

- Olha os APV (os meus) não são de 2’’ mas também não são de 2,5’’;
- Tenho pois uns toughdog (são os meus suplentes), que por ironia do destino já “salvaram” a pele a uns Öhlins.
- A Elizabete com Fox nunca ganhou mas com APV já ganhou.

Um abraço amigo Amorim, qualquer dia temos que ir dar uma volta a Marrocos [].
RR
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Boas,

A questão da afinação é simples, é teres os amortecedores adaptados para determinado uso. Acho que aquele filme que postei mostra tudo... são os mesmos amortecedores, no mesmo carro, no mesmo local, no mesmo dia...apenas mudou a posição das anilhas dentro do corpo do amortecedor e a pressão de nitrogénio! Provavelmente os primeiros APV para hdj feitos pelo Moreira estavam uma bela porcaria, mas conforme os inputs do pessoal ele foi mexendo e aperfeiçoando e hoje chegou a um bom compromisso de afinação que é o que vende e o que tu tens...

Provavelmente isso não aconteceu nos outros casos que relatas, como também não terá acontecido no caso do bilstein que se fala em cima partindo do pressuposto que é um amortecedor efectivamente bilstein (de recordar que se vende em PT uns amortecedores que são os technoshock feitos em Espanha em que apenas os corpos são bilstein GE de uso corrente) e claro partindo também do pressuposto que está bem montado para o carro em questão - A bilstein Europeia - os vulgo amarelos - apenas tem amortecedores com tamanho standart e muitas vezes o pessoal monta isso com molas mais... em 3 tempos acabam com os amortecedores ! Outra coisa que se vulgarizou foi montar os amortecedores de outro carro - por serem maiores - havendo quem tenha montado amortecedores de GR em Land Rover e voltamos ao mesmo, totalmente desajustado. Não admira que se f$"#%"# em 3 tempos!

Quero com isto dizer que continuo a insistir na questão da afinação, isso sim o real diferenciador. Mesmo em amortecedores mais originais, posso dar o exemplo de haver um kit para land rover da terrafirma que usa amortecedores originalmente indicado para HDJ (por serem maiores e permitirem mais cruzamento)... qualidade de material à parte, e que é má, o kit funciona muito pior do que o equivalante com amortecedores para LR! O hdj não tem nada mas nada a ver em termos de comportamento dinâmico com um defender.

Nem sequer podes comparar com carros iguais...para seres 100% assertivo o ideal é testares os vários amortecedores no mesmo carro, no teu. Garanto-te que, não há dois carros iguais e o mesmo amortecedor em carros diferentes tem comportamentos completamente diferentes

Por 350 paus compras Bilstein 7100, King 2.0, Fox e Radflos e mais uma serie deles menos conhecidos por cá , como Sway away, Walker evans, etc etc

A Elizabete correu com os fox num camião menos competitivo e fez muito menos corridas com eles... é natural que em quantas mais corridas participares maior é a possibidade de ganhares

Marrocos não é coisa que me seduza, mas um destes dias vou lá sim

Abraço

Re: Opinião gerais sobre qualidade de amortecedores!

Oi:

Como sabes já tive um Defender e agora tenho um HDJ, sim tens razão são carros completamente diferentes, sei bem as diferenças entre ambos.

Pela tua descrição confirmas o que eu já tinha mencionado, a afinação dos APV é bem mais simples.

Tenho e quero o meu carro vocacionado para expedições, todos os componentes devem ter fiabilidade e mesmo assim há contra tempos, agora equiparar uns Bilstein 7100 aos APV que tenho montados é de quem não sabe o que diz, desculpa mas é verdade, não sabes…

Os modelos que mencionaste são a gama mais baixa dessas marcas, a qualidade desses modelos é muito baixa comparativamente ao “status” da marca.

Amorim, não vou perder muito mais tempo com este assunto, aqui o amigo Micael quer é uma opinião para comprar uns amortecedores, quando à nossa “birra” ficamos assim, tu com a tua opinião e eu com a minha.

Vemo-nos na Lousã no END e ai insistiremos na conversa dos amortecedores com todo o gosto [].

Um abraço
RR

Re: Opinião gerais sobre qualidade de amortecedores!

Rui,

A afinação dos APV é rigorosamente igual a TODOS os amortecedores, não é mais simples, nem mais complexa... seja OME, Procomp, APV, KING, BILSTEIN ou FOX. São anilhas dispostas de uma determinada forma, pistons, óleo e nitrogénio.

O que te disse foi que, provavelmente o Sr. Moreira tem já um set standart para o teu o hdj então os amortecedores vem de origem de forma standart para ele. Não são os amortecedores para o HDJ do Rui, são os amortecedores para o HDJ.

É como cá alguém pegar nuns bilstein ou nuns fox ou qq coisa e num hdj (não falei em king nrm Radflo, porque ambas tem um kit específico para hdj, ou seja já fez esse trabalho)... vai para o monte e para marrocos ou para onde quer que seja e afina os amortecedores. No final, tem o set de anilhas pronto, a quantidade de óleo, o tipo de piston e a pressão de nitrógénio certa para passar a ter uma afinação genérica para hdj. A partir daí pode pedir aquela configuração de serie na fábrica sempre que fizer a encomenda e já não tem que fazer mais nada !!! Neste caso, não estará é a entender as particularidades da condução e do próprio carro, tendo um setup bom para carro x, mas provavelmente subaproveitado, uma vez que não para o carro x do y!

Por outro lado, vais me desculpar mas ainda não vi dados técnicos dos APV... de que material são feitos ( o corpo - importante para ver resistência, capacidade de dissipação de calor; que tipo de piston tem, que óleo usam, se tem câmara de separação no reservatório, de que material é feito o veio, que tratamento leva, etc etc etc até o próprio peso do conjunto!! Só assim podemos ter uma análise em primeira instância sobre as diferenças de qualidade. Depois disso será colocar num shock dino e ver qual sofre de cavitação mais depressa - A cavitação é a principal causa de perda de rendimento dos amortecedores. Aí tens dados técnicos...fiáveis... de outra forma, são só análises de olho!!

Só depois disso é que podemos partir para o terreno e fazer uma análise mais experiencial da coisa, mas com os amortecedores montados no mesmo carro, nas mesmas condições, com afinações semelhantes...

Já tive APV e 7100 lado a lado e a diferença de qualidade vê-se bem... já tiveste oportunidade de os ter um ao lado do outro??. E curiosamente, tive os dois lado a lado em Vila Franca de Xira, junto ao Sr. Moreira que gosta muito de Bilsteins, como sabes. ´

Já agora, por curiosidade, ficam aqui todos os modelos de offroad da bilstein... a gama é grande e extensa e vai dos 40 aos 4000 dólares cada peça!



Fica só uma foto do top de gama que é uma obra de arte... (por exemplo, de notar as válvuas ACV e a cobertura radial que mantêm os amortecedores na casa de 30 a 40% mais frios do que amortecedores da mesma dimensão/tipo nas mesmas circunstâncias - isto a propósito da importância dos dados técnicos).



Abraço e até ao END.

P.S. - A propósito das análises de olho, conto muitas vezes a história dum defender do Algarve... um dia, chegou até mim um indíviduo dum discovery que tinha programado bem "puxadinho" que me disse....eh pá, estive em Marrocos com o Parola, andava lá um gajo com um defender preto, aquilo é que andava...nem peta de fumo Amorim e andava desalmado ! Devia ter aí uns 200 cv ou mais !!
Ao que eu respondi...pois meu caro, pelas minhas contas, deve ter aí menos 15 a 20 cavalos que o seu

Re: Opinião gerais sobre qualidade de amortecedores!


- Já fiz muita pista em África e olha que nunca senti os amortecedores “cederam”, dois amortecedores por roda é uma asneirada (digo eu []).

Cumprimentos
Rui Rodrigues
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Ando aqui por gosto, e para ir aprendendo, mas....num carro com 200 cv, troco na boa 50 cv por uma suspensão como deve ser. Se é importante em todas as disciplinas, no tt é mais importante ainda. Como ando aqui para aprender, e como tenho mesmo ideia que 2 amortecedores por roda, são uma mais valia, pergunto, porque é asneirada?

Quanto aos Ölhins cederem, o que tenho assistido, não é "cederem", é mesmo partirem pelo olhal e ficar com eles pendurados....

Cederem, todos cedem, basta só iniciar o passeio, corrida, ou seja lá o que for com uma afinação certa, que depois de aquecerem todos ficam mais moles, obrigando a uma paragem para enrijecer

Cumprimentos

Grist

Re: Opinião gerais sobre qualidade de amortecedores!

Grist:

”cederam” eheheeheh, obrigado [].

Conforme mencionado é a minha opinião.

Cumprimentos
RR

Re: Opinião gerais sobre qualidade de amortecedores!

Rui, troca lá por miúdos....essa dos 2 por roda ser asneirada está-me atravessada, ensina-me lá um bocadinho...