Reúvidas sobre turbos e intercoolers

boas, depois destas explicaçoes do menbro, AXF tambem fiquei mais exclarecido .....os meus conhecimentos nao vao a tanto

obrigado pela partilha

cumprimentos

Reúvidas sobre turbos e intercoolers

[quote author=axf link=topic=974.msg11668#msg11668 date=1292980736]
[quote author=FILIPE GARCIA link=topic=974.msg11666#msg11666 date=1292978295]
[quote author=axf link=topic=974.msg11657#msg11657 date=1292976889]
Não, eu percebo o que é que o nosso amigo está a dizer e ele tem razão neste aspecto. Se colocamos um intercooler reduzimos a temperatura, aumentando a densidade e consequentemente baixando a pressão. A alteração da alimentação da wastegate para directamente do colector de admissão deve ser feita quando se instala um intercooler.


Abraço esclarecedor
André Ferreira
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Estranho, nao tenho conhecimentos tecnicos suficientes, para concordar ou discordar, mas muitos dos motores turbo diesel, com ou sem inter cooler, vê de fabrica com a westgate ligada ao bocal do proprio turbo.


Abraço cofuso
[/quote]

Boas,

Se vier de fábrica já vem afinado para a pressão pretendida. A questão é que, se se altera a temperatura do ar depois de sair a alimentação para o diafragma, e a pressão baixa juntamente com a temperatura, a pressão no colector será menor. Por esse motivo, e se não se pretender alterar a pressão de origem, deve fazer-se a alimentação para o diafragma do actuador da wastegate o mais próximo possível da entrada no motor; se se pretender subir a pressão, já não tem importância porque o actuador da wastegate tem sempre de ser "enganado", alterado ou substituido e nesse caso, com a ajuda de um manómetro (este sim, alimentado directamente do colector de admissão) ajusta-se a pressão final pretendida.

Abraço,
André Ferreira
[/quote]

Sem queres lançar confusão :

a descida de pressão provocada pelo intercooler deve-se à perda de carga provocada pela superficie do radiador ( favos) e não pelo baixar da temperatura.
Embora seja uma consequencia do intercooler e embora pareca que a origem é a mesma, não se pode associar a causa ao efeito.
Na minha opinião, controlar a wastegate numa zona mais proxima do turbo é para evitar oscilações de pressão e assim salvaguardar a "saude" do turbo. .


A.S

Reúvidas sobre turbos e intercoolers

Caro amgsoares,

De facto também não tenho interesse nenhum em alimentar discussões e confusões mas o que eu disse é fundamentado em princípios básicos de física, não é uma mera opinião - é ciência. Li bastante sobre o assunto e essa informação está disponível, por exemplo, no sítio da Adonis Technologies, firma altamente reputada no assunto de preparação de motores.

O que é discutível é se a baixa de pressão é considerável ou se a diferença não será assim tão grande e não se consiga aferir correctamente com os nossos manómetros. Em relação à restrição do radiador, não tenho informação tão segura por isso dou uma opinião - não me parece lógico colocar-se um elemento restritivo na admissão, muito menos depois do turbo! Um bom intercooler será aquele que seja capaz de tirar o máximo de calor sem restringir o fluxo de ar no seu interior. Por esse e por outros motivos, quando instalei no meu 95, escolhi um intercooler de origem em vez de adaptar outro qualquer que me deixaria dúvidas de compatibilidade...

Relativamente a oscilações de pressão (são causadas pelo movimento do venturi à entrada do colector, quando aplicavel), o mecanismo utilizado para o seu controlo deverá ser uma Dump Valve; a wastegate não tem qualquer influência aqui.


Cumprimentos,
André Ferreira

Reúvidas sobre turbos e intercoolers

axf:

O meu objectivo aqui é apenas a partilha e discussão (saudavel).
Acho que estes são os propositos do forum e que cumpre na perfeição. Da discussão nasce a luz e aprendemos todos mais um bocadinho. Deixo aqui mais uns elementos que poderão fazer sentido. Não pretendo fincar o pé, apenas alertar que poderá não estar a ver todos os angulos da questão, e que já me deparei com informação em vários sites que se revela incompleta.

se é um curioso da matéria, aconselho a lêr esta tese de mestrado em http://www.automotiva-poliusp.org.br...no_danillo.pdf que trata da aplicação de um turbo num motor e também fala do intercooler.

As teses parecem-me mais validas dado que abosdam os problemas de forma cientifica e não tem ( habitualmente) propositos comerciais.

Pode ler-se na pag 54
" Um bom intercooler tem que ser capaz de resfriar eficientemente o ar e ao mesmo
tempo causar uma baixa perda de carga. Para tanto, algumas características são
importantes:
· Baixa perda de carga, afinal não faz sentido aquecer o ar enquanto se
pressuriza, para depois perder pressão por um intercooler ineficiente;
· Alta eficiência na capacidade de resfriar ar;
· Instalação em local adequado, onde haja corrente de ar abundante para que a
troca de calor seja eficiente."
Todos os principios acima são estudados em mecanica dos fluidos e termodinamica.


Já no que toca à questão da wastegate, quando referi
"Na minha opinião, controlar a wastegate numa zona mais proxima do turbo é para evitar oscilações de pressão e assim salvaguardar a "saude" do turbo. .
" estava a falar de motores diesel ( que penso ser a maioria dos nossos casos ).

O que acontece se controlarmos a pressão do turbo muito longe da sua origem o sistema até estabilizar à pressão para a qual a wastegate está regulada vai sofrer "picos" de pressão.

Espero ter ajudado a levantar a confusão. .. ;D ;D ;D ;D


Caro axf, estou a escolher as palavras que escrevo porque não quero de modo algum alimentar confusões, apenas a partilha de informação.

estou aqui para aprender ...

abraço

A.S

Reúvidas sobre turbos e intercoolers

Este tópico está a ficar muito interessante!

abraço aprendiz

Reúvidas sobre turbos e intercoolers

nao percebo nada de turbos....
nenhum dos meus carros tem....
2 deles sao candidatos a ter....
este tópico é de muito interesse para mim, e este tipo de "discussao" cordeal é claro exemplo do bom ambiente que se vive aqui.
que "outros" aprendam aqui algo também..

Reúvidas sobre turbos e intercoolers

[quote author=amgsoares link=topic=974.msg11831#msg11831 date=1293094150]
(...)
se é um curioso da matéria, aconselho a lêr esta tese de mestrado em http://www.automotiva-poliusp.org.br...no_danillo.pdf que trata da aplicação de um turbo num motor e também fala do intercooler.

Pode ler-se na pag 54
" Um bom intercooler tem que ser capaz de resfriar eficientemente o ar e ao mesmo
tempo causar uma baixa perda de carga. Para tanto, algumas características são
importantes:
· Baixa perda de carga, afinal não faz sentido aquecer o ar enquanto se
pressuriza, para depois perder pressão por um intercooler ineficiente;
· Alta eficiência na capacidade de resfriar ar;
· Instalação em local adequado, onde haja corrente de ar abundante para que a
troca de calor seja eficiente."
Todos os principios acima são estudados em mecanica dos fluidos e termodinamica.
(...)
[/quote]

Caro amgsoares, desde já agradeço o link que avidamente li, especialmente o capítulo em questão. Mas não entendo, afinal o meu amigo está a dar-me razão! Eu tinha dito:

Em relação à restrição do radiador, não tenho informação tão segura por isso dou uma opinião - não me parece lógico colocar-se um elemento restritivo na admissão, muito menos depois do turbo! Um bom intercooler será aquele que seja capaz de tirar o máximo de calor sem restringir o fluxo de ar no seu interior.

Portanto até aqui eu e o artigo que me indicou estamos de acordo... mas o artigo fala também na questão da perda de carga pela maior densidade que resulta do arrefecimento! (O amigo soares negou esta possibilidade ao dizer em 22 de Dezembro às 3h33pm : a descida de pressão provocada pelo intercooler deve-se à perda de carga provocada pela superficie do radiador ( favos) e não pelo baixar da temperatura.
Embora seja uma consequencia do intercooler e embora pareca que a origem é a mesma, não se pode associar a causa ao efeito. )

Se ler um pouco mais à frente, na pag. 56, encontra : e a perda de carga no intercooler, devido à diminuição da
temperatura pelo intercooler.

Concluo, portanto, que quando se instala um intercooler existe perda de carga inerente, quer da queda de temperatura, quer da restrição causada pela passagem nos canais do radiador (esta última, a evitar a todo o custo) e por esse motivo o actuador da wastegaste deve passar a ser alimentado directamente do colector de admissão (solução mais simples e económica) ou então instalar um manómetro nesse mesmo lugar e controlar o referido actuador por meio de torneira ou outro sistema (anilhas, troca de diafragma, etc.).


Cordialmente,
André Ferreira

Reúvidas sobre turbos e intercoolers

[quote author=amgsoares link=topic=974.msg11831#msg11831 date=1293094150]

Já no que toca à questão da wastegate, quando referi
"Na minha opinião, controlar a wastegate numa zona mais proxima do turbo é para evitar oscilações de pressão e assim salvaguardar a "saude" do turbo. .
" estava a falar de motores diesel ( que penso ser a maioria dos nossos casos ).

O que acontece se controlarmos a pressão do turbo muito longe da sua origem o sistema até estabilizar à pressão para a qual a wastegate está regulada vai sofrer "picos" de pressão.

[/quote]

Também há motores diesel com borboleta, o motor 1KZ-TE da Toyota é um bom exemplo. Mas a wastegate não tem nada a ver com isso, ela simplesmente controla a rotação da turbina, que resulta na pressão desejada, mediante uma janela que, quando se abre, faz by-pass dos gases de escape directamente à saída. E o funcionamento do turbo é linear, não trabalha aos "picos"; aliás, a sua resposta à subida de rotação é sempre mais lenta do que idealmente se desejaria por causa da inércia (fenómeno denominado turbo lag). Os únicos picos de pressão que podem surgir acontecem quando há uma súbita redução do consumo de ar do motor (por fecho da borboleta, venturi) e o turbo, embora a wastegate já tenha actuado, ainda está em rotação (embora em queda) por causa da inércia. Neste momento acumula-se pressão nas tubagens após o turbo, o que poderá ter efeitos muito nefastos na vida útil do compressor; para descarregar esta pressão existem as chamadas dump - valve, que no artigo que o amigo amgsoares nos indicou se chama de Válvula de Prioridade (pags. 69/70) e libertam a pressão extra do sistema.

A alimentação da wastegate perto ou longe do turbo influencia exclusivamente a velocidade do eixo e consequentemente a pressão máxima do turbo, mas não origina quaisquer "picos".


Por fim, e tendo dito tudo o que disse neste e nos últimos post's gostaria de deixar claro que não estou em guerra com o membro amgsoares, apenas reitero, argumento e reforço as minhas teses iniciais, das quais tinha e ainda tenho mais certeza. Aliás, estou-lhe grato pelo artigo interessantíssimo que me deu a conhecer e que permitíu aprofundar mais os meus conhecimentos sobre esta e outras matérias.


Cordialmente,
André Ferreira

Reúvidas sobre turbos e intercoolers

No fim das contas parece-me que estão os dois a dizer mais ou menos a mesma coisa, independentemente do que se faça há que ter muito cuidadinho .

Desde já agradeço as respostas, ainda tenho que ler a tal tese.

Do que percebi o membro axf até concorda comigo, mas acho que ninguém ainda tentou semelhante coisa, e o membro amgsoares, tem receio que o fluxo de ar gerado pelo turbo chegue atrasado à waistgate e provoque uma sobrecarga no turbo.

Assim sendo alguém me saberá responder se o tempo que este fluxo de ar levará da admissão a voltar para trás à válvula de regulação da pressão do turbo, será ou não problemático?

Ou será que o carrito ficará mais ou menos como estes modernos em que se permite durante alguns segundos um "overboost", em que a pressão do turbo excede a pressão regulada pela válvula e só depois a estabiliza? ??? ???

Abraços a todos

Reúvidas sobre turbos e intercoolers

[quote author=fragosojoao link=topic=974.msg12191#msg12191 date=1293493711]
...
Do que percebi o membro axf até concorda comigo, mas acho que ninguém ainda tentou semelhante coisa, e o membro amgsoares, tem receio que o fluxo de ar gerado pelo turbo chegue atrasado à waistgate e provoque uma sobrecarga no turbo.

Assim sendo alguém me saberá responder se o tempo que este fluxo de ar levará da admissão a voltar para trás à válvula de regulação da pressão do turbo, será ou não problemático?

Ou será que o carrito ficará mais ou menos como estes modernos em que se permite durante alguns segundos um "overboost", em que a pressão do turbo excede a pressão regulada pela válvula e só depois a estabiliza? ??? ???
...[/quote]

Penso que o problema da sobrepressão gerada será tanto maior quanto maior forem as perdas de carga até a admissão.

Para verificar as perdas de carga basta medir a pressão do turbo em carga a saida do turbo e depois fazer o mesmo ensaio à entrada da admissão.



Atenciosamente

A.S